<!.. shoroa_matn> "گيلعاد آتزمون"، بهترين نوازنده جهان در گفت‌وگويي با "بي.‌بي.‌سي" با سخنان خود مجري اين شبكه را غافلگير كرد.
گيلعاد آتزمون يكي از بهترين نوازندگان ساكسيفون در جهان است و روزنامه گاردين نيز او را بهترين موزيسين دنيا مي‌داند؛ وي كه متولد 1963(1342 ش) در تل‌آويو است هر چند زماني در ارتش اسرائيل خدمت كرده اما 20 سال است در انتقاد به سياست‌هاي اين رژيم آنجا را ترك كرده و منتقد اين رژيم شده است؛ متن زير، گفت‌وگوي بي.‌بي.‌سي با وي است. مجري در اين مصاحبه‌ در چند مورد از در تنگنا قرار دادن آتزمون عاجز مي‌شود بطوريكه در يك مورد اجازه نمي‌دهد كه وي به سخنانش ادامه دهد و بحث را وارد موضوع ديگري مي‌كند. - متن اين مصاحبه بدون دخل و تصرف به شرح زير است: س - آيا شما يهودستيز هستيد؟ ج: به هيچ‌وجه، به هيچ وجه. من انتقادات زيادي به سياست هويتي يهوديان دارم اما دوست دارم بدانم تعريف شما از يهود‌ستيزي چيست؟ س - دليل اينكه اين سؤال را از شما پرسيدم اين است كه شما به دفعات به يهودي‌ستيزي متهم شده‌ايد. ج: بله اين يكي از متداول‌ترين شيوه‌هاي صهيونيست‌ها و يهودي‌هاي ضد صهيونيست براي ساكت كردن مخالفان اسرائيل، صهيونيسم، سياست و يهوديان و قدرت آنها است. س - شما در بخش پاياني كتابتان "كيستي سر گردان" نوشته‌ايد كمر فرمول سبان عميق در آيين‌، فرهنگ و ايدئولوژي يهودي ريشه دارد. به نظر مي‌آيد كه اين مخاطب انتقاد شما يك دولت يا حكومت نيست بلكه مردم هستند آنهم به خاطر دين‌شان. ج: نه اين قطعاً تفسير غلطي از كتاب من است. من در كتابم كاملاً به روشني مي‌گويم كه بين افراد مختلفي كه خودشان را يهودي مي‌دانند تفاوت آشكاري وجود دارد دسته اول آنهايي هستند كه پيرو تورات هستند و به اين اعتبار خودشان را يهودي مي‌دانند. من اعتقاد دارم كه اين گروه هيچ گناهي ندارد. در واقع يهوديان توراتي يا همان گروه "ناتوري كارتا" بيش از هر كس ديگري از فلسطيني‌‌ها حمايت مي‌كنند پس مسئله لزوماً آيين يهوديت نيست. گروه دوم آنهايي هستند كه به دليل نداشتن آبا و اجداد يهودي، خود را يهودي مي‌دانند. اين دسته هم گناهي ندارند. چون داشتن آبا و اجداد يهودي كسي را جنايتكار جنگي نمي‌كند. مسئله خيلي روشن است اما وضع دسته سوم كه پيچيده‌تر است.
دسته سوم كساني هستند كه يهودي بودنشان را بر هر چيز ديگري مقدم مي‌دانند اين هويت سياسي مشكل‌ساز است. "حاييم وايزمن" كه بعدها رئيس‌جمهور اسرائيل شد، در ابتداي قرن بيستم اعلام كرد كه چيزي به اسم يهودي بريتانيايي، يهودي فرانسوي يا يهودي آمريكايي وجود ندارد آنها يهودياني هستند كه صرفاً‌در آمريكا، بريتانيا يا فرانسه زندگي مي‌كنند؛ براي او يهودي بودن بر همه چيز اولويت داشت. ريشه صهيونيسم در همين‌جا است. در طرف ديگر هم يهوديان ضدصهيونيست را داريم كه به جاي اينكه بگويند ضدصهيونيست‌هايي هستند كه يهودي هم هستند، خودشان را يهوديان ضدصهيونيست معرفي مي‌كنند. براي آنها هم يهودي بودن بر همه چيز اولويت دارد. من در كتابم سعي مي‌كنم بر اين گروه سوم تمركز كنم. آنهايي كه قبل از هر چيز خودشان را يهودي مي‌دانند و يهودي بودن را بر همه چيز اولويت مي‌دهند سعي مي‌كنم معناي اين موضع‌گيري را بفهمم. اكثر آنها اصلاً مذهبي نيستند. صهيونيستم يك جنبش مذهبي نيست، يك جنبش سكولار است. بونه (اتحاديه كارگران يهودي) كه به عنوان سازمان ماركسيستي در اروپاي شرقي فعاليت مي‌كند سازماني مذهبي نبود. آنها سكولار بودند و به وجود خدا باور نداشتند؛ اما به گفته "يوري اسلزكين" نهايتاً به قوي‌ترين عامل در نابودي مردم اوكراين تبديل شدند. البته اين حرف اسلزكين، تاريخدان برجسته آمريكايي است، نه من. او ادعا مي‌كرد كه يهودي‌ها با ميل و رغبت نقش جلاد را براي حكومت استالين بازي ‌كردند. مسلماً اشاره‌ او يهودي‌هاي بلشويك بود پس ببينيد كه اينها هيچ ربطي به آيين يهودي ندارد. س - اما آقاي آتزمون! اگر فرهنگ، سنت‌ها و هويت‌ يهودي را به باد انتقاد بگيريد، در واقع داريد از نابودي يهوديت در تماميتش طرفداري مي‌كنيد. اين چيزي است كه به دنبال آن هستيد؟ ج: هنوز هيچي نشده حرف خودتان را نقص كرديد. من به آداب و سنن يهودي‌ انتقادي ندارم. اگر يهودي‌ها دوست دارند سوپ مرغ بخورند من از اين كار استقبال مي‌كنم و خودم هم سوپ مرغ دوست دارم. اما سوپ مرغ يك مفهوم سياسي نيست و قطعاً منازعه خاورميانه را حل نخواهد كرد. وقتي در مورد فرهنگ حرف مي‌زنيم بايد دقيق صحبت كنيم. آنچه در فرهنگ يهودي براي من مشكل‌ساز است، مفهوم "برگزيده" بودن و "برتري" است. اينكه "ما قوم برگزيده هستيم". وقتي صحبت از يهوديت‌ مي‌شود (دليل اينكه كتابم را نوشتم هم همين است و متوجه شدم كه شما هم اين كتاب را خوانده‌ايد) من در كتابم روشن مي‌كنم كه از منظر مذهبي، برگزيده بودن قوم يهود يك بار و مسئوليت اضافي است. يهودي‌ها وظيفه دارند نقش الگوي اخلاقي را بازي كنند. س - اما آقاي آتزمون! اين در اديان ديگر هم وجود دارد. مثلاً در خود اسلام و در اسلام تنها كساني به بهشت مي‌روند كه مسلمان هستند. ج: متوجه حرف من نشديد. از يهودي‌ها خواسته شده از نظر اخلاقي نمونه باشند مشكل از جايي شروع مي‌شود كه سكولاريسم وارد داستان شده؛ سكولاريسم يهودي. توضيح اين مطلب خيلي آسان است. كاري به مذهب يهوديت ندارم. بار دوم يا سوم است كه سعي مي‌كنيد مرا وادار كنيد درباره مذهب يهوديت حرف بزنم. من كاري به مذهب يهوديت ندارم. در كتابم هم تقريباً هيچ‌جا به اين مذهب ارجاع داده نشده است حتي در جاهايي كه از تورات و انجيل حرف مي‌زنم نشان مي‌دهم كه جنبش سكولار صهيونيسم چطور تورات و انجيل را تفسير كرده و نشان مي‌دهم كه از نقطه نظر يهودي، مي‌شود اين متون را جور ديگري تفسير كرد. موضوع بحث من سكولاريسم يهودي است. سكولاريسم يهودي يعني چه؟ عصر روشنگري در واقع دوران ظهور يك جنبش سكولار در جهان مسيحي يعني جهان اروپايي و غربي بود. تلاش شد مذهب با يك فلسفه انسان‌مدار جايگزين شود كه انسان را در مركز تفكر اخلاقي قرار بدهد. "امانوئل كانت" با نقد دومش از راه رسيد و گفت: "ببينيد؛ ما مي‌توانيم به درون خودمان رجوع كنيم و اخلاق را از دل مفهوم ذهني بودن استمزاج كنيم."اين اتفاق در يهوديت نيفتاد. ما يهودي‌هاي ارتدوكس را داشتيم و از جايي به بعد، يهودي‌ها به اين نتيجه رسيدند كه به خدا نيازي ندارند و فرصتي براي حل شدن در جوامع ميزبان برايشان پيش آمد. اين سطح از شور و خروش اخلاقي كه در جهان مسيحيت پيش آمد، هيچ وقت در يهوديت به وجود نيامد. البته به جز در يك جا "صهيونيسم" و براي اينكه دقيق‌تر باشيم بايد بگويم صهيونيسم آغازين. تنها تلاشي بود كه براي ايجاد يك جهان سكولار و متمدن يهودي انجام گرفت. آنها مي‌گفتند: "ما وقتي در آينه نگاه مي‌كنيم از خودمان راضي نيستيم." ما بورژوا، سرمايه‌دار و رباخوار هستيم." آنها يهودستيز بودند و به هيچ وجه از تصوير يهودي‌ها در جوامع اروپايي راضي نبودند. مطالب زيادي هم در اين زمينه نوشته‌اند. مي‌توانيد نوشته‌هاي "هرتزل"، "نودو"، "گوروخوف" و "بلكاسا نلسون" را نگاه كنيد،‌آنها مي‌گويند اين قضيه تقصير ما نيست ولي ما عوضش مي‌كنيم. دليلش اين است كه ما از سرزمينمان جدا افتاديم. وقتي به سرزمينمان برگرديم، به انسان‌هاي زيبا و متمدني تبديل مي‌شويم! صهيونيسم در ابتدا و در اصل خودش در برگيرنده عهدي بود كه بنا بر آن قرار بود يهودي‌ها به انسان‌هاي متعالي و متمدني تبديل شوند. اين پروژه شكست خورده. دليلش چه بود؟ دليلش اين بود كه اولا خيلي‌ها در آن سرزمين زندگي مي‌كردند. در واقع جنبش صهيونيسم به غارتگري روي آورد. يك مشكل ديگر هم وجود داشت. اگر هدف صهيونيسم اين بود كه يهودي‌ها را به آدم‌هايي مثل بقيه آدم‌ها تبديل كند، اين در دل خودش يك تناقض دارد. چون بقيه مردم دلشان نمي‌خواهد مثل هم باشند. در نتيجه اين پروژه به جايي نرسيد. اما صهيونيسم بخشي از مشكل است. س - بله اما شما نهايتا چه خواسته‌اي داريد؟ هدف شما چيست؟ ج: من هدف سياسي ندارم. چون سياستمدار نيستم من يك آدم كنجكاوم... س - اما آنچه شما مي‌گوييد عملا مترادف مخالفت با وجود اسرائيل است. چه بخواهيد و چه نخواهيد پا به عرصه سياست مي‌گذاريد.
ج: نه اصلا اينطور نيست. نه. نه. من مخالف وجود اسرائيل نيستم. من با وجود كشوري مخالفم كه بر اساس نژاد، ملي گرايي و توسعه طلبي بنا نهاده شد و با ظلم به ساكنان بومي محل يعني فلسطينيان ايجاد شده و كل منطقه را تهديد مي‌كند از جمله ايران. اسرائيل هر روز ايران را تهديد مي‌كند. هر روز مي‌شنويم كه لابي يهودي اينجا در بريتانيا و در آمريكا به بريتانيا و آمريكا فشار مي‌آورد كه با ايران وارد جنگ شوند. جنگي كه به راحتي مي‌تواند به يك منازعه اتمي تبديل شود. س - به اين موضوع برمي‌گرديم. اما بگذاريد سراغ موضوع ديگري برويم كه در آنجا اتهامات زيادي متوجه شما شده و آن اينكه شما منكر هولوكاست هستيد. آيا اينطور نيست؟ ج: نه. آيا تا به حال ديده‌ايد كه من در جايي وقوع هولوكاست را انكار كرده باشم؟ س - توسط خود شما نه.. ج: پس فقط ديده‌ايد كه عده‌اي من را متهم كرده‌اند. س - نه. منظور من بر اساس ايده‌هايي كه تبليغ مي‌كنيد و مي‌نويسيد... ج: بله. به اعتقاد من... خيلي ساده است. س - سر مساله يهود ستيزي هم همينطور است. ج: من معتقدم كه با مهم‌ترين و تعيين كننده‌ترين رويداد قرن بيستم يعني جنگ جهاني دوم و نسل كشي كه در چارچوب اين اتفاق تاريخي انجام شد بايد به عنوان يك رويداد تاريخي برخورد بشود. من نمي‌پذيرم كه گفته شود برخي رويدادهاي تاريخي بايد از قاعده آزادي بيان مستثني بشوند. من قبول ندارم كه نسل كشي يهوديان در جنگ جهاني دوم يك رويداد مقدس است. قبول ندارم كه درد و رنج يهودي‌ها بر ديگران تقدم دارد و اينكه دولت اسرائيل اجاره نمي‌دهد در مورد "نكبت"اخراج يا خروج اجباري فلسطيني‌ها از خانه‌هايشان (در سال 1948) صحبت بشود را قبول نمي‌كنم. استدلال من اين است كه تاريخ تنها زماني معنا پيدا مي‌كند كه درباره‌اش دوباره بحث شود. وقتي به گذشته نگاه مي‌كنيم و به يك قضاوت اخلاقي مي‌رسيم، كه مي‌توانيم به آينده بهتري فكر كنيم. اگر يهودي‌ها ـ به طور خاص - به تاريخ خود رجوع كنند و به اتفاقاتي كه به نابوديشان منجر شد، نگاه كنند، شايد بفهمند كه حبس كردن ميليون‌ها فلسطيني در زندان‌هاي سرباز كار چندان درستي نيست. سئوال من اين است "چطور تنها سه سال پس از آزادسازي اردوگاه آشوويتز يعني در سال 1948، اسرائيل دست به پاكسازي قومي اكثريت مردم فلسطين مي‌زند؟" آنها در واقع جنايت نازي‌ها را تكرار كردند. س - پس حرف شما در واقع اين است كه يهودي‌ها بايد اول به خودشان نگاه كنند؟ ج: نه فقط يهودي‌ها س - نه ولي به نظر مي‌آيد شما به نوعي مي‌گوييد كه هولوكاست و بقيه اتفاقاتي كه براي يهود افتاده تقصير خودشان بوده است؟ ج: البته اين حرف من نيست، اين حرف صهيونيست‌هاي اوليه است، صهيونيست‌هاي آغازين مي‌گفتند كه ماييم مشكل داريم، در واقع "گوييم" (جمع كلمه گوي) در عبري به معناي اقوام ديگر حق دارند، من ادعا مي‌كنم كه همه بايد اين كار را بكنند از جمله بريتانيايي‌ها و آمريكايي‌ها كه شهر درسدن (در شرق آلمان) را نابود كردند و بعد هم هيچ وقت اين وظيفه را درست بررسي نكردند و جنايات مشابهي را در عراق و افغانستان انجام دادند حالا هم مشغول تهديد ايران هستند و كارهاي مشابهي هم در سوريه و ليبي كرده‌اند. فقط يهودي‌ها نيستند همه مردم هر فردي خود شما و من بايد توي آينه به خودمان نگاه كنيم، اگر از قوم برگزيده باشيد احتمال اينكه توي آينه نگاه كنيد كمتر است، چرا؟ چون از بقيه بهتر هستيد، بر كسي پوشيده نيست كه امپراتوري انگليسي زبان - يعني آمريكا - خودش را استثنا مي‌داند و براي همين نو محافظه‌كاري را ابداع كرده‌اند اين به ما كمك مي‌كند كه پيوند بين سياست‌ هويتي يهوديان و خود را استثنا دانستن آمريكايي‌ها بهتر درك كنيم و من راجع به اين موضوع صحبت مي‌كنم. س - مسلما شما از آرمان مردم فلسطين حمايت مي‌كنيد بارها تأكيد كرديد كه تشكيل يك كشور فلسطيني حمايت مي‌كند. ج: البته من از آرمان مردم اسرائيل براي مساوات و داشتن حقوق شهروندي برابر همه حمايت مي‌كنم.
س - ولي شما طرفدار تشكيل يك كشور واحد هستيد و نه دو كشور مستقل ج: بله
س - و اين دومي راه حلي بوده كه در اين سال‌ها مطرح بوده ج: بله س - اما شما با طرفداري از تأسيس كشور واحد، كمكي به فلسطيني‌ها نمي‌كنيد و حتي به آن‌ها صدمه مي‌زنيد، چون حتي تندروهاي فلسطيني هم حالا خيلي عملگرا شده‌اند و راه‌حل دو كشور را پذيرفته‌اند چون تشكيل يك كشور واحد مثل يك روياي دوردست و ناشدني است. ج: واقعا؟ اما آيا متوجه هستيد كه الان با يك كشور واحد طرف هستيم؟ اسرائيل و فلسطين در حال حاضر يك كشور واحد هستند، اين كشور مرزهاي طبيعي دارد، دريا، رود اردن، الجليل، آنها يك سيستم فاضلاب و يك شبكه برق واحد دارند پيش شماره تلفني هر دوم هم 972 هست، اسرائيل و فلسطين در واقع يك كشور هستند فقط لازم است آنچه ما اينجا در بريتانيا پذيرفتيم يعني حقوق برابر، آنجا هم پذيرفته شود آيا واقعا آن قدر پيچيده است؟ شايد شما هستيد كه يهودستيز هستيد، چون معتقد هستيد كه يهودي‌ها قادر نيستند مفهوم برابري حقوق را بپذيرند، شايد هم حرف شما درست باشد اما من معتقدم اين كار شدني است ضمنا دفاع من از تشكيل يك كشور واحد مسلما از منظر اخلاقي و انساني است، من نه فعال مدني هستم و نه سياستمدار، اعتقاد هم ندارم كه اين كار با صدور قطعنامه شدني است، تنها راه اين است كه روي زمين و در محل اوضاع تغيير كند، لازم نيست ما دخالتي كنيم، براي من عجيب است كه مردم... س - بگذاريد گزينه تشكيل كشور واحد را از منظر علمي بررسي كنيم، حرف شما و بسياري از آنها‌يي كه به تشكيل كشور واحد اعتقاد دارند اين است كه آواره‌هاي فلسطيني بايد به اسرائيل برگردند و در كنار يهودي‌ها، مسيحي‌ها و بقيه زندگي كنند و دولتشان را انتخاب كنند، شما به اين معتقديد؟ ج: البته رويه صهيونيست‌ها دقيقا همين بود آن‌ها مي‌خواستند مثل بقيه مردم زندگي كنند. بريتانيا يك جامعه چند فرهنگي و چند قومي است. من 7 سال بعد از اينكه به اين كشور آمدم تابعيتش را گرفتم، لابد شما هم تبعه اين كشور هستيد و مي‌دانيد كه حقوق شما و فرزندان شما مشابه حقوق كساني است كه در اين كشور به دنيا آمده‌اند پس چرا اين قدر سخته كه قبول كنيد اسرائيل يا فلسطين واحد بتواند به چنين كشور مستقلي تبديل شود. من هميشه با موزيسين‌هاي فلسطيني و عرب كار مي‌كنم همينطور با يك موزيسين‌ ايراني. در موسيقي مرزها بي‌معني هستند ضمنا با وجود جنبش تحريم، سلب حق و مجازات جنبش مدتي براي حقوق فلسطينيان من با اسرائيلي‌ها هم كار مي‌كنم. س - همانطور كه مي‌دانيد اخيرا آقاي مخملباف فيلمساز نامدار ايراني به بيت‌المقدس رفت تا در جشنواره فيلم شركت كند و به همين خاطر مورد انتقاد قرار گرفت و طومارهايي عليه او تهيه شد آيا فكر مي‌كنيد نبايد به آنجا رفت؟ ج: نه موضع من در اين مورد خيلي روشن است من فكر مي‌كنم كه هر اقدامي براي توقف وحشيگري اسرائيل مشروع است اما در زمينه آزادي بيان آزادي‌هاي آكادميك و هنر با صحبت از بايكوت مشكل دارم بحث در اين مورد يك برنامه كامل نياز دارد به نظر من آزادي بيان واقعا با ارزش‌ترين حق ماست البته من دوست دارم كه مسئولان پروپاكانداي اسرائيلي هم بيايند و حرفشان را بزنند اينطوري مي‌توانيم بحث و تبادل نظر كنيم و شايد حتي توانستيم متقاعدشان كنيم كه اشتباه مي‌كنند دليل وجود اين كمپين را مي‌فهمم خودم هم در ابتدا از آن حمايت مي‌كردم اما بعد فهميدم كه مسير درستي نمي‌روم و ما هم در مسير مبارزه براي آزاد كردن فلسطيني‌ها كم كم انسانيت خودمان را از دست مي‌دهيم به هر حال من حدود 20 سال است به اسرائيل نرفته‌ام برنامه‌ام هم براي برگزاري كنسرت در آنجا ندارم خيلي موزيسين‌هاي ديگر هم تصميم گرفتند آنجا نروند و همينطور خيلي از فيلمسازان و دانشمندان كه اين خيلي عالي است.
س - گلعاد آيا خودت را يهودي مي‌داني؟ ج: نه قطعا نه س - پس يعني كلا به مذهب اعتقادي نداريد؟ نه نه هيچ ربطي به مذهب ندارد من مثل اكثر يهودي‌ها در..
ج: در ابتداي كتابتان مي‌گوييد "پدر بزرگ من يك آدم كاريزماتيك شاعر مسلك صهيونيست كهنه‌كار و تروريست بود. ج: بله بود س - شما به چنين خانواده‌اي تعلق داشتيد پدر بزرگ شما عضو ايرگون بود؟ و با اين حال شما خودتان را يهودي نمي‌دانيد؟ ج: نه من در يك خانواده يهودي سكولار بزرگ شدم و وقتي عميقا در مورد اين مسائل فكر مي‌كنم مي‌بينم كه براي يهودي بودن شما بايد به تورات باور داشته باشيد و گرنه به يك انسان عادي تبديل مي‌شويد من هم تصميم گرفتم يك آدم ساده و معمولي باشم خودم را يك درجه پايين آوردم و حالا مثل شما هستم. * با وجود كشوري مخالفم كه براساس نژاد و توسعه‌طلبي بنا شده و به فلسطينيان ظلم مي‌كند و براي كل منطقه، تهديد است * جنبش صهيونيسم به غارتگري روي آورده است * من قبول ندارم كه هولوكاست به عنوان يك رويداد تاريخي از قاعده آزادي بيان مستثني شود * يهودي‌ها از جايي به بعد به اين نتيجه رسيدند كه به خدا نيازي ندارند! * قبول ندارم كه درد و رنج يهودي‌ها بر ديگران تقدم دارد * لابي يهودي براي جنگ با ايران به انگليس و آمريكا فشار مي‌آورد * اسرائيلي‌ها با پاكسازي قومي فلسطيني‌ها در واقع جنايت نازي‌ها را تكرار كردند * يهوديها با ميل و رغبت، نقش جلاد را براي حكومت استالين بازي كردند * متداول‌ترين شيوه صهيونيست‌ها براي ساكت كردن مخالفان اسرائيل، متهم كردن آنان به يهودي‌ستيزي است * آنچه در فرهنگ يهودي مشكل‌ساز است، مفهوم "برگزيده بودن" و "برتري آنان بر ديگران" است.